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Mensaje por drac_negre » 19 Dic 2017, 18:51

Estaba yo baneando a alguien y he pensado... ¿no sería mejor que cuando se banea a alguien, no solo no pueda entrar a traducir-editar ni escribir comentario, sino que además no le dejara ni descargar ni nada? Si tienen que irse creando cuentas, puede que se lo piensen varias veces antes de hacer el tonto...
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Re: Baneos

Mensaje por marilynbrown2 » 19 Dic 2017, 20:00

Drac, que te me radicalizas... :P

Para mí, el baneo, más que una herramienta de castigo al "pecador", es de ayuda a los traductores. Sirve para quitarnos de encima a los que copian, usan TA, trolean, etc, y así, los que queremos traducir y revisar como mandan los cánones, podamos hacerlo más cómodamente.

Que no puedan descargar subs, ahora mismo, creo que es contraproducente. No tenemos un problema tan grande como para tener que radicalizar el "castigo" y, si ven que no pueden descargar, simplemente se irán a otro sitio y puede que los perdamos para siempre. No deberíamos jactarnos de tener lo que quieren y usarlo como chantaje para que no se salten las normas.

Y me sigue gustando la idea de traducir para todos. Para los idiotas y para los simpáticos :lol:
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Re: Baneos

Mensaje por Burbruja » 19 Dic 2017, 21:53

drac_negre escribió:
19 Dic 2017, 18:51
Estaba yo baneando a alguien y he pensado... ¿no sería mejor que cuando se banea a alguien, no solo no pueda entrar a traducir-editar ni escribir comentario, sino que además no le dejara ni descargar ni nada? Si tienen que irse creando cuentas, puede que se lo piensen varias veces antes de hacer el tonto...
¿No se pueden descargar subtítulos sin tener cuenta? Si es así, tiene sentido, sino...
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Re: Baneos

Mensaje por drac_negre » 20 Dic 2017, 01:17

ya, me lo hicieron notar después. .
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Re: Baneos

Mensaje por canovas » 20 Dic 2017, 12:55

Yo creo que el baneo ya es suficiente castigo para gente que, en general, no tiene mala intención. Si nos topamos con un caso de reincidencia pertinaz y malintencionada pues se le banea definitivamente; el caso es que no pueda seguir molestando a los que desean trabajar siguiendo las normas y con tranquilidad.
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Re: Baneos

Mensaje por drac_negre » 20 Dic 2017, 16:07

Respondo porque se creó cierta polémica. Ya se lo expliqué a alguno. La intención habría sido tener un botoncito como el de banear para, digamos, re-banear a los que sí lo hicieran con mala intención, es decir, reiterado uso del traductor automático y cosas de estas.
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Re: Baneos

Mensaje por marilynbrown2 » 20 Dic 2017, 16:52

No sé, sigo pensando igual. Una vez baneados, ya no molestan a los compis, a menos que se hagan otra cuenta. Que se descarguen o no los subs no influye en nada. Y si los rebaneas, la solución es la misma: cuenta nueva.
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Re: Baneos

Mensaje por Burbruja » 20 Dic 2017, 18:53

Me parece que si un tipo se hace una cuenta, usa TA, por ejemplo, y se lo banea como corresponde pero él vuelve con otra cuenta a hacer lo mismo o a trollear más de una o dos veces, es necesario tener una acción posible posterior. Reversible, porque puede ser que luego vuelva con el equino exhausto y aprenda. Lo que sería loable.

Pero estar baneando cuentas del mismo usuario más de tres veces es un despropósito que no tiene ninguna razón de ser más de desperdiciar tiempo de los moderadores. Es mi humilde opinión. Sé que no es popular, no quiere serlo, ni tampoco parece amable. Pero los moderadores no están para ser amables, sino para hacer respetar las normas. Y eso lo pueden hacer con amabilidad, claro está (deben hacerlo con amabilidad y firmeza), pero la primera función, es hacer respetar las normas. No hay que poner el caballo delante de la carreta.

Es la misma historia con el tema de corregir una por una mil secuencias de un usuario que no mira las correcciones ni las normas ni nada, en lugar de pedir pala y a otra cosa. Lo único que se logra es el título de Santa Dora la Correctora o de San Héctor el Corrector. No es eficiente ni ayuda a nadie.
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Re: Baneos

Mensaje por nat51 » 04 Mar 2018, 19:05

Burbruja escribió:
20 Dic 2017, 18:53
... No hay que poner el caballo delante de la carreta....
:cry: ¡Eso...Ahi va el lechero!
Cariños Burbrujita. No pude evitarlo; Sorry.
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Re: Baneos

Mensaje por nat51 » 04 Mar 2018, 19:33

Permiso para meter el tenedor en la ensalada.
A mi esta discusión, realmente no me queda claro el objeto y, fin.
¿Se está penalizando en un foro virtual las incorrecciones normativas, contravenciones y, otros pecados capitales foreros?
Bien. ¿Pero es necesario debatir como se reparten los huesos una vez seccionado el pecador?
Perdón si hablo como invitada de palo en esta discusión intestina que mantiene el consejo de ancianos. Pero es que, algunos conceptos, propuestas e, ideas; suenan terriblemente descolgadas respecto a la naturaleza de un sitio web que recibe usuarios; creo en eso, al menos personalmente, claro.
Esto no es nuevo para mi, ni para nadie que frecuente sitios con foros.
Las normas deben ser siempre respetadas cuando alguien transita un sitio que las posee y, se hallan vigentes. Eso está fuera de discusión. Sin embargo, considero que, confundir el Código Penal Romano con el estatuto de un club de ajedréz, es una pasada de vuelta innecesaria.
No tengo muy claro el término "trolear" ni "troll", me imagino de que va, pero no lo tengo claro realmente.
Supongo que si alguien entra a un sitio que brinda un servicio gratuito y, de calidad que, le es de utilidad a la gente; el que se mete para embromarle la vida a quienes prestan ese servicio, es un mocoso puber, un deficiente mental o, un tadado que ze chupa loz mocoz...
Banearlo, suspenderlo, darle chas chas en la colita o, mandarlo al rincón, no le resuelve el problema a nadie. Supongo que el acceso debería estar mejor diseñado, con mayores medidas de seguridad y, fiscalización. Por ejemplo solicitar el número de teléfono y, confirmar la habilitación mediante un código enviado por SMS o Whatsapp. Ahi se terminaron las cuentas duplicadas y, las ganas de hacerle perder tiempo a los que están produciendonos un servicio.
Claro que esto no es limitativo y, seguramente a los moderadores y, administradores, no les faltarán recursos para ingeniar otros métodos que filtren el ingreso por primera vez. Luego, una vez dentro; la cosa se pone mas sencilla y, seguramente disminuirá drásticamente la estupidéz.
Yo frecuento un foro desde hace ya muchos años y, jamás ví un conflicto en el que se «sancione» a alguien. Periodicamente (anualmente creo), se renuevan las variables de ingreso o, se confirman las existentes. Se vuelven a validar todos los usuarios. El secreto para que no te meen en la alfombra, está en como y, a quién le abrís la puerta.
Saludos.
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Re: Baneos

Mensaje por Toby » 04 Mar 2018, 20:25

marilynbrown2 escribió: Para mí, el baneo, ...es de ayuda a los traductores. Sirve para quitarnos de encima a los que copian, usan TA, trolean, etc, y así, los que queremos traducir y revisar como mandan los cánones, podamos hacerlo más cómodamente.

Por fin alguien lo dijo. :mrgreen:

naty51 escribió: Supongo que si alguien entra a un sitio que brinda un servicio gratuito y, de calidad que, le es de utilidad a la gente; el que se mete para embromarle la vida a quienes prestan ese servicio, es un mocoso puber, un deficiente mental o, un tadado que ze chupa loz mocoz...

No necesariamente el que entra a embromar es un puber, capaz es alguien ignorante respecto a las normas de conducta.

naty51 escribió: Banearlo, suspenderlo, darle chas chas en la colita o, mandarlo al rincón, no le resuelve el problema a nadie.

El día que sea Moderador voy a entender eso del baneo compulsivo, mientras tanto no resuelve el problema en sí.

naty51 escribió: Yo frecuento un foro desde hace ya muchos años y, jamás ví un conflicto en el que se «sancione» a alguien. Periodicamente (anualmente creo), se renuevan las variables de ingreso o, se confirman las existentes.

Es cierto, en otros Foros casi ni se banea a nadie.

Y por cierto creo que eso del "Buen Ambiente" es un arma de doble filo, que se usa sin ningún tipo de parámetro, solo se pone en evidencia los fantasmas internos de quien cree que se viola eso.
Nunca fui perfecto y jamás lo intentaría.

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Re: Baneos

Mensaje por nat51 » 04 Mar 2018, 20:48

Toby escribió:
04 Mar 2018, 20:25

No necesariamente el que entra a embromar es un puber, capaz es alguien ignorante respecto a las normas de conducta.



naty51 escribió: Yo frecuento un foro desde hace ya muchos años y, jamás ví un conflicto en el que se «sancione» a alguien. Periodicamente (anualmente creo), se renuevan las variables de ingreso o, se confirman las existentes.

Es cierto, en otros Foros casi ni se banea a nadie.

Y por cierto creo que eso del "Buen Ambiente" es un arma de doble filo, que se usa sin ningún tipo de parámetro, solo se pone en evidencia los fantasmas internos de quien cree que se viola eso.
Si en un foro no se banea, pueden existir varias explicaciones. Una y, creo, la mas importante, es la temática y, el perfil del foro. Cuando los temas son serios; la actividad también suele serlo.
Hay un foro español (que, está desapareciendo desde hace un tiempo por la inactividad producida por el auge de las redes sociales, un verdadero flagelo para las buenas cosas de internet); en el que ni siquiera hay reglas para aceptar o, leer. Simplemente una muy escueta leyenda en la carátula, parece que ha sido suficiente. Si en un foro, planteas temas como debates religiosos, sexuales, de familia, política partidaria, etc; estas proponiendo un gallinero donde nadie se banca a nadie. En un foro serio, si escribís una estupidéz, ni siquiera es respondida en meses.
Otros en cambio, parecen veraderas comisarías de distritos difíciles. Foros con "dueños" donde se te panfletea en el rostro tu condición de insecto prescindible y, te hechan por entrar despeinado.
En fin...



Para eso quizás, ayude con leer las normas y, el hecho de leer normas implica tomar conocimiento; el resto es un tema de respeto básico y, elemental. El ignorante, resuelve su mermelada dejándo de serlo. Al tadado, le cuesta mas trabajo ese sencillo movimiento.

Alguién famoso una vez dijo:
- Cuando la maldad es ineficiente, se transforma en estupidez.
- El que castiga a un estúpido, le sobra tiempo para comprender el origen de la estupidez y, lo mal emplea.
- Corregir una conducta impropia, requiere conocer el origen de la misma, las razones que la impulsaron y, recién ahí juzgar que tan impropia resulta.
- Cuando se escriben reglas; se debe ser un experto en el juego que las incluye; sino se cae en lo leguleyo y, se está a un paso muy breve del autoritarismo caprichoso o, del capricho autoritario.
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Re: Baneos

Mensaje por Burbruja » 05 Mar 2018, 00:35

A ver, hay foros y foros.
El mantener el respeto y los "buenos modales" entre los participantes es prioritario siempre. Cuando no hay regulación y entra gente a molestar se hace daño a los que están ahí. Lo sé de primera mano: un foro queridísimo que duró muchos años, no tenía moderación y, cada tanto, entraba gente a insultar y maltratar a los participantes, muchos de ellos muy respetados en su rubro. Muy lamentable.
Pero los moderadores y coordinadores de ese espacio estaban en contra de limitar la libertad de expresión de cualquier persona, aunque fuera en detrimento del bienestar de otros.

Siempre hay normas. Y no es cierto que lo de "buen ambiente" no tenga parámetros. Podemos disentir pero si alguien entra a insultarme por ser mujer o argentina o miope o por lo que fuera... ahí tenés un parámetro del tamaño de una montaña. Se puede disentir, se puede argumentar, se puede discutir, no se pueden violar las dos primeras reglas de la netiquette.

Quizás sean muy jóvenes y no sepan lo que es, pero cuando todo esto de Internet ni siquiera era para todos, había reglas. Las dos primera dicen:

Regla 1: Nunca olvide que la persona que lee el mensaje es otro ser humano con sentimientos que pueden ser lastimados.
Regla 2: Adhiérase a los mismos estándares de comportamiento en línea que usted sigue en la vida real.

Ahora, este foro depende de una web que tiene una misión específica: traducir series. Esto es: no estamos aquí para charlar de la verdad de la remolacha, podemos hacerlo, pero es secundario a lo que nos convoca. Si alguien impide que se lleve a cabo esa tarea (porque usa traductores automáticos, porque escribe en mayúsculas, porque no sabe escribir sin faltas de ortografía, porque hay que corregirle todas las secuencias en las que intervino...), pues se sanciona de alguna manera. Será menos o más grave dependiendo de varias cosas. Pero lo principal aquí es traducir series. Y hacerlo apropiadamente.

Aquí le abrimos las puertas a todos "los hombres y mujeres de buena voluntad" que quieran traducir series. No hacemos distinción. ¿Entra gente a trollear? Y, sí, claro. Por eso se administran las sanciones del caso.

El propósito de esta discusión era establecer algunos límites, quien lo propuso, luego se dio cuenta de algunas limitaciones de su propuesta. Creo que deberíamos haber cerrado el hilo en ese momento, pero quedó abierto y nos dio la posibilidad de hablar del tema. Pero creo que no tiene más vueltas, ya opinarán los moderadores.

PS: Es cierto, me leo y no me lo creo. Quise poner no hay que poner la carreta delante del caballo. Qué gansa. Jajajaja.
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Re: Baneos

Mensaje por nat51 » 05 Mar 2018, 01:18

Burbruja escribió:
05 Mar 2018, 00:35

PS: Es cierto, me leo y no me lo creo. Quise poner no hay que poner la carreta delante del caballo. Qué gansa. Jajajaja.
Burbruja, creo que ya lo dije antes. Es un placer leerte por lo reflexivo y, racional de tus modos.
No te preocupes por el lugar del caballo respecto a la carreta; hoy se usan unas fantásticas camionetas con aire acondicionado. Nada para encajarse la pluma cucharita en la yugular. Mucho menos vos.

Las bases de la netiquette, son las mismas que rigen cualquier otra relación entre humanos.
El tema de la moderación quizás, amerite un poco de lija fina. Creo que se trata de roles más que de supervisión que, en algunos casos se leen feísimo.

A veces, quizás sea más eficiente un portero eléctrico con visor que, contratar a Superman de portero.

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Re: Baneos

Mensaje por Toby » 05 Mar 2018, 05:52

Burbruja escribió: Y no es cierto que lo de "buen ambiente" no tenga parámetros. Podemos disentir pero si alguien entra a insultarme por ser mujer o argentina o miope o por lo que fuera... ahí tenés un parámetro del tamaño de una montaña.
Creo aquí el baneo a veces aplican eso que llaman "mal ambiente".

Eso es tan relativo, que no hay parámetros para medir eso. Lo que para uno es molesto o ofendible para otro no lo es.

Y si hay Moderadores que están de jueces continuamente pensando que es "ofendible".

Al final leyendo de nuevo, me decanté y creo que usan también algo llamado la "doble intención".

Y eso sigue siendo peligroso, porque se basan a veces en pensamientos mal intencionados del observador.

Otras veces vi, que el solo hecho de criticar, también es "mal ambiente".

En sí, no hay parámetros... y eso puede dar pie, a que según el baneador se dé o no tal sanción.
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Re: Baneos

Mensaje por Burbruja » 05 Mar 2018, 11:17

En fin, lo dicho, esta conversación tenía un fin que fue aclarado... Creo que nos estamos yendo de tema. Los moderadores están para moderar. Y lo hacen sobradamente bien. Si tienes algo que objetar, hablas con ellos por privado, ya verás que son personas razonables y no gente que está para malpensar.
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Re: Baneos

Mensaje por Toby » 05 Mar 2018, 15:04

Burbruja escribió:
05 Mar 2018, 11:17
En fin, lo dicho, esta conversación tenía un fin que fue aclarado... Creo que nos estamos yendo de tema. Los moderadores están para moderar. Y lo hacen sobradamente bien. Si tienes algo que objetar, hablas con ellos por privado, ya verás que son personas razonables y no gente que está para malpensar.
No es mi intención recalcar siempre lo malo. Pero es necesario que cosas así se hablen.

Este sitio prometió muchas cosas a los que nos iniciamos en Subtitulos-es.

Aunque sufrí de muchos baneos en muchas partes. La mayoría fue por este tema.

Que fue usado simplemente para banear por todo. Un comodín para justificarlo todo.

Si este sitio dijo que iba a ser algo diferente... bueno, aún hoy espero que se cumpla eso algún día.
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Re: Baneos

Mensaje por canovas » 05 Mar 2018, 15:14

Toby escribió:
05 Mar 2018, 15:04
No es mi intención recalcar siempre lo malo. Pero es necesario que cosas así se hablen.
Pues lo parece.
Toby escribió:
05 Mar 2018, 15:04
Este sitio prometió muchas cosas a los que nos iniciamos en Subtitulos-es.
Perdona, ¿tú quién eras en Subtitulos.es? Es que ahora mismo no te ubico y me gustaría ver tus aportaciones allí (que seguro serán muchas).
Toby escribió:
05 Mar 2018, 15:04
Aunque sufrí de muchos baneos en muchas partes. La mayoría fue por este tema.
Si todo el mundo piensa lo mismo, el equivocado quizá lo seas tú y no todo el mundo, ¿no?
Toby escribió:
05 Mar 2018, 15:04
Que fue usado simplemente para banear por todo. Un comodín para justificarlo todo.
O uno para impedir que se repitan las mismas conductas una y otra vez por parte de los mismos usuarios.
Toby escribió:
05 Mar 2018, 15:04
Si este sitio dijo que iba a ser algo diferente... bueno, aún hoy espero que se cumpla eso algún día.
Nosotros esperamos que algún día ciertos usuarios también tengan un comportamiento diferente, pese a las repetidas oportunidades y avisos que se les ha dado.
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Re: Baneos

Mensaje por nat51 » 05 Mar 2018, 15:31

Atenta al vector del topic, supongo; solo supongo que, el tema de los baneos es algo a revisar a conciencia por quienes poseen, por su rol, dicha responsabilidad.
Las penalizaciones en cualquier entorno en las que amerite tenerlas presente, suelen ser siempre (o, deberían serlo), medidas que, necesariamente deben aplicarse excepcionalmente y, como extrema posibilidad luego de agotar otras.
Cuando la penalidad es un recurso «a mano» que, es utilizado en el primer resbalón, se cometen dos errores simultáneos: se prejuzga y, se mata al sospechoso.
Conozco de muchisimo tiempo a un traductor profesional que hizo la carrera diplomática en esa profesión. Actualmente debe tener unos sesenta y, tantos y, supongo que está jubilado. Lo he invitado a que visite este y, otros sitios para que ofrezca sus servicios ya que tiene mucho tiempo y, buen tino. Luego de leer las «normas y, reglas», decidió no vincularse. Me las explicó detalladamente y, no pude negarle la razón.
No me afecta en lo personal porque no traduzco, pero creo que es tema para revisar.
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Re: Baneos

Mensaje por Burbruja » 06 Mar 2018, 00:04

Bueno, si es traductor debería conocer la gramática española. Las normas que están en la web remiten principalmente a eso, es más que nada, una hoja de estilo. Debe haber trabajado con hojas de estilo toda su vida, pero bue.
No obligamos a nadie a estar donde no quiere, obviamente. Pero que a alguien no le gusten nuestra normas, no quiere decir que tengamos que cambiar nuestra hoja de estilo. De haber cambios, se haría, como se hizo esta, luego de conversar cada punt y buscando acuerdo entre todos.

En fin, veo que están dele que dele con que los moderadores debieran obrar distinto, lo que me hace pensar que están detrás de algo que ignoro, de modo que me retiro de esta conversación.
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Re: Baneos

Mensaje por nat51 » 06 Mar 2018, 03:06

Burbruja escribió:
06 Mar 2018, 00:04
Bueno, si es traductor debería conocer la gramática española. Las normas que están en la web remiten principalmente a eso, es más que nada, una hoja de estilo. Debe haber trabajado con hojas de estilo toda su vida, pero bue.
No obligamos a nadie a estar donde no quiere, obviamente. Pero que a alguien no le gusten nuestra normas, no quiere decir que tengamos que cambiar nuestra hoja de estilo. De haber cambios, se haría, como se hizo esta, luego de conversar cada punt y buscando acuerdo entre todos.

En fin, veo que están dele que dele con que los moderadores debieran obrar distinto, lo que me hace pensar que están detrás de algo que ignoro, de modo que me retiro de esta conversación.
Burbruja, respeto tu postura. Yo, en lo personal, te aseguro que no estoy detrás de nada en particular. Me pareció oportuno dar mi punto de vista y, también, me retiro de esta conversación. No creo que se llegue a nada que satisfaga la idea del topic.
Respecto a esa persona que he mencionado, tendría mucho para decir sobre algunas normas en particular y, su visión es quirúrgica. No tiene que ver con «hojas de estilo», sino con conceptualidades ideológicas que, saltan a la vista sin demasiados análisis ni juicios de valor. No creo que nadie persiga a nadie de ninguna de las posiciones. Conocer la gramática española, no es vinculante con otros saberes menos específicos. En las reglas, (no solo de este sitio, obviamente), se suelen filtrar otras cosas. Si se aceptan, se deben respetar y, seguirlas. Esto ya lo he dicho en otras oportunidades. Si no se aceptan, sencillamente no se comparten ni, se somete a ellas. Creo que eso es todo lo que este buen hombre, catedrático de la UNL, UBA y, UCA, filólogo, sociólogo, escritor, periodista literario y, me estoy perdiendo en otros pergaminos; ha decidido y, obviamente nadie podrá conocer su punto de vista porque, simplemente no aceptó las reglas y, no se ha registrado.
Los acuerdos "entre todos", suelen no involucrar a los usuarios sino a un grupo selecto que, obviamente no tiene porqué ser representativo de nada. Digamos que entiendo perfectamente que, la horizontalidad de opinión no es precisamente lo que se busca ni, se ha buscado y, lo respeto objetivamente. Hay personas que financian la puesta en servidor, otros que organizan en su tiempo personal, otros que programan y, otros que cumplen con roles de supervisión. Eso es normal. En un barco o, en una empresa, las cosas no son horizontales, sino estructurales y, las decisiones se toman en función del nivel de compromiso o, responsabilidad efectiva.
Ahora, cuando se busca concenso, apertura, diálogo y, participación abierta; las reglas deben estar definidas en consecuencia.
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Re: Baneos

Mensaje por SophiTorres » 06 Mar 2018, 04:24

Es triste y repugnante que los usuarios visitantes tengamos que toparnos con la falta de inteligencia práctica y manera inescrupulosa de pensar de muchos aquí. Los he seguido fielmente desde el principio el año pasado, pero la manera de ser de muchos aquí mata cualquier interés y deseo de contribuir.

Tienen que medir más sus palabras, no les ayuda en nada esta típica forma de tratar a los demás que no forman parte del equipo.

Muy triste.

Me retiro.

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Re: Baneos

Mensaje por Toby » 06 Mar 2018, 13:50

Todo esto no es para atacar a nadie. Tratemos de que sirva, para reflexionar sobre este tema.

La idea de esto es sumar, para que las cosas que van en un sentido cambien y vayan en otro sentido más adecuado para todos.
Última edición por Toby el 06 Mar 2018, 18:59, editado 1 vez en total.
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Re: Baneos

Mensaje por Burbruja » 06 Mar 2018, 18:41

SophiTorres escribió:
06 Mar 2018, 04:24
Es triste y repugnante que los usuarios visitantes tengamos que toparnos con la falta de inteligencia práctica y manera inescrupulosa de pensar de muchos aquí. Los he seguido fielmente desde el principio el año pasado, pero la manera de ser de muchos aquí mata cualquier interés y deseo de contribuir.

Tienen que medir más sus palabras, no les ayuda en nada esta típica forma de tratar a los demás que no forman parte del equipo.

Muy triste.

Me retiro.

Esta web está activa desde julio del 2017... Me parece que nos confundes.
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Re: Baneos

Mensaje por SophiTorres » 06 Mar 2018, 19:40

Burbruja escribió:
06 Mar 2018, 18:41
SophiTorres escribió:
06 Mar 2018, 04:24
Es triste y repugnante que los usuarios visitantes tengamos que toparnos con la falta de inteligencia práctica y manera inescrupulosa de pensar de muchos aquí. Los he seguido fielmente desde el principio el año pasado, pero la manera de ser de muchos aquí mata cualquier interés y deseo de contribuir.

Tienen que medir más sus palabras, no les ayuda en nada esta típica forma de tratar a los demás que no forman parte del equipo.

Muy triste.

Me retiro.

Esta web está activa desde julio del 2017... Me parece que nos confundes.
No, no me equivoco. Dije que soy fiel seguidora de ustedes desde el principio =
desde el año pasado = 2017. Esta respuesta ingenua avala lo que comenté inicialmente.

No pretento aquí crear nada, no me interesa, es sencillo ver que a nosotros los usuarios regulares se nos trata de una manera terca. Es todo.

Midan sus palabras y acepten críticas, de esto
está hecho la vida.

Me retiro.

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